Andrej Stopar: V zgodovinskem učbeniku piše, da je bil Stalin dober državni menedžer (4. del)

Andrej Stopar “pred” Kremljem (iz Andrejevega arhiva)

Kandela: Meni se zdi, da je zato “kriva” tudi njihova vzgoja. Ko smo se znašli v enem od Puškinovih muzejev, smo videli skupino šolarjev, ki jih je po muzeju vodila kustosinja. Stari so bili okoli 12 let. Vsi navdušeni so fotografirali po muzeju. Potem so se ustavili pred sliko, ki je prikazovala požar v Moskvi iz leta 1812, ko je v popolnoma izpraznjeno Moskvo vkorakal Napoleon. Takrat jim je kustosinja glasno in vzneseno začela razlagati, kako takrat ni gorela samo Moskva, ampak srce Rusije. Zato se mi zdi, da so Rusi res tudi vzgojeni v tem. Če primerjam to z nami, se mi zdi, da Slovenci nimamo pojma o svoji zgodovini.
Andrej: Resnično jih vzgajajo v tem duhu, a največja težava je, da tudi Rusi zelo slabo poznajo svojo zgodovino. Predvsem se pa iz nje niso ničesar naučili. Verjetno se tudi mi nismo veliko naučili iz naše. V Rusiji sem spoznal zelo veliko izjemno izobraženih in široko razgledanih ljudi, kakršne bi v Sloveniji težko našel, hkrati pa tudi ogromno popolnoma, kot bi rekli Rusi, “negramotnih” ((nepismenih, op. a.)) ljudi v polnem pomenu te besede, na vseh ravneh. Zato resnično ne vem, kako upravičujejo sloves o odličnem sovjetskem šolstvu. Zato so toliko bolj živi določeni stereotipi. Eden najmočnejših je veličina SZ. Vendar pri tem ne gre toliko za nostalgijo po SZ, to sta dva različna pojma. Gre za oboževanje Velike Države – čeprav je danes Rusija, sicer manjša od SZ, še zmeraj največja na svetu. Zdi se mi, da večina Rusov tudi še zmeraj ne ve, kaj naj bi počela s to državo.

Stalin v parku pri Novi Tretjakovki

K: Tudi nam je eden od profesorjev razlagal, da je bil car Ivan Grozni sicer krut in je v njegovem času umrlo veliko ljudi, ampak je bila pa Rusija v njegovem času zelo močna.
A: Seveda. Ampak kaj je to prineslo državljanom?! Žal nič dobrega. Na enak način recimo lahko opredeljujemo stalinsko obdobje. Kult Stalina je danes na novem pohodu. Ljudje govorijo o neki veliki, močni državi, pri tem pa pogosto ne omenjajo, da je prav ta država pobila milijone ljudi, industrijsko pa se je razvila samo zaradi požrtvovalnosti in samoodrekanja množic ter zato, ker so v gulagih dobesedno zasužnjili milijone ljudi, ki so garali zastonj. Poveličujejo državnika, ki je na začetku 30. let dovolil oz. povzročil smrt milijonov državljanov v Ukrajini, južnem Povolžju, na južnem Uralu, Severnem Kavkazu in kazahstanskih stepah, ko so jih dobesedno izstradali do smrti. Danes pa v najnovejšem ruskem zgodovinskem učbeniku piše, da je bil Stalin dober državni menedžer! Zato pravim, da Rusi zgodovino slabo poznajo in se iz nje niso nič naučili.

Sicer tudi Slovenci veliko stvari iz svoje zgodovine relativiziramo, ampak Rusi, vsaj tisti, ki so to storili zavestno, so jo relativizirali popolnoma. Poglejva to na primeru, ki nam je bližje. Recimo razpadanje Jugoslavije. Skoraj vsak Rus se bo čudil: “Pa kaj vam je bilo, da ste šli in razbili tako krasno državo, kot je bila Jugoslavija?” V Rusiji je bila Jugoslavija vedno zelo občudovana, spoštovana.

K: Ja, tudi s tem smo imeli izkušnje. Če si rekel, da si iz bivše Jugoslavije, so te vsi drugače gledali.
A: Da. Samo oni ne razumejo, da …
K: … je bil to na neki način politični konstrukt?

A: Seveda, tako kot je bila v določeni meri nekaj podobnega tudi SZ, čeprav na popolnoma drugačen način. SZ se je pojavila na ruševinah nekdanjega Ruskega imperija, ki je v toku zgodovine zavojeval, si podredil številne narode. Narode, ki so bili na določeni stopnji svojega zgodovinskega razvoja in mogoče takrat niso bili sposobni živeti sami. Nekaj takega je tudi tisočletni sen po slovenski neodvisnosti. Figo je šlo za tisočletni sen. Jugoslavija oz. Država in Kraljevina SHS so nastale tudi zaradi slovenske nuje po drugačni državni obliki od Avstro-ogrske monarhije, a v času, ko Slovenci preprosto še nismo bili sposobni živeti sami. Zgodovinske okoliščine niso bile naklonjene samostojni slovenski državi. Kot narod takrat še nismo bili državotvorni. Ampak zakaj je to tako težko priznati? Za številne narode, ki so bili sestavni del Ruskega imperija in kasneje SZ, je veljalo podobno. Mogoče so nekateri danes že sposobni živeti sami, ampak takrat niso bili.

mošeja v Peterburgu

Težava je v tem, da v Rusiji mnogi pozabljajo, da obstajata pojma historičnega razvoja in zorenja naroda. Na primer, ruski odnos do pribaltskih držav, ki se po drugi strani, z agresivnostjo do vsega, kar je rusko, obnašajo podobno. Nerazumevanje pribaltskih stališč se Rusom maščuje pri sonarodnjakih, ki živijo v baltskih sosedah, v Estoniji, Latviji, manj za tiste, ki živijo v Litvi, pa so ostali brez državljanstva, na nek način izbrisani. In kot takšni živijo v katastrofalnem položaju. Rusija ne razume, zakaj je predvsem v glavah Latvijcev in Estoncev prišlo do te “negativne zanke”, ki zadeva Ruse in polpreteklo zgodovino. Da bi jih razumeli, bi bil dovolj že samo obisk katerega od muzejev okupacije. Verjetno najboljši, vsekakor pa najbolj sodoben, je muzej okupacije v Rigi.

Seveda se sedaj zgodovinarji lahko prepirajo, ali je šlo na začetku 40. let 20. stoletja za sovjetsko okupacijo pribaltskih držav ali ne. Uradno o okupaciji težko govorimo, ker so vlade z meddržavnimi pogodbami postopoma vstopale v okvir SZ, a so bile v to prisiljene. Zaradi množičnih deportacij po vključitvi v SZ, pa so ljudje sovjetsko oblast težko razumeli drugače, kot okupacijsko, kar je dobilo svoj odmev v 90. letih, v času pridobivanja (ponovne) neodvisnosti. Na tisoče Baltov so med drugo svetovno vojno in tik pred njo strpali v taborišča, izgnali v Sibirijo, kjer so garali za izgradnjo železniških prog, gradili tovarne, jezove, kopali jarke itd. Od doma so bili odpeljani samo zato, ker so bili Estonci, Latvijci ali Litvanci. Zaradi vsega tega zgodovinski spomin v pribaltskih državah ne more biti naklonjen Rusiji. Ampak Rusija tega ne more razumeti, tako kot razmer ne razumejo Rusi, ki živijo v pribaltskih državah. Nekateri so se sicer asimilirali v “novo” okolje, veliko pa se jih zaradi svoje osebne nacionalne drže, načel, tudi nevednosti, ne želi prilagoditi. Nekateri se tudi niso odzvali na poziv novih držav, naj se zglasijo in uredijo državljanstvo, teh zgodb je ogromno.

Tako nastajajo plodna tla za oblikovanje stereotipov in posplošitev. Primer je pravzaprav precej soroden slovenskemu, morda ne v pravnem pogledu, ampak v načinu razmišljanja. Po mojem mnenju nas to skupaj z razumevanjem naše polpretekle zgodovine pravzaprav ne uvršča v Srednjo, ampak v Vzhodno Evropo. V Srednji Evropi se vprašanje kolaboracionizma z nacizmom in fašizmom med vojno na takšen način ne postavlja pod vprašaj. Se pa to počne pri nas, v Pribaltiku, Ukrajini, na Slovaškem. V Belorusiji tega (še) ni, ampak samo zaradi njihovega sistema. Če bi imeli prozahodno usmerjeni sistem ali bi dopuščali razliko v mnenjih, kot jo je kljub vsem stereotipom mogoče opazovati v Rusiji, bi bilo verjetno drugače.

kamera iz Tehničnega muzeja

K: Prej sem omenila Ano Politkovsko, ki je pisala za enega od najbolj kritičnih ruskih časopisov Nova gazeta. Politkovska je veljala tudi za ostro kritičarko ruske oblasti in predvsem bivšega predsednika in zdajšnjega premiera Vladimirja Putina. Doma imam njeno knjigo Putinova Rusija, ki menda v Rusiji sploh ni bila izdana. V tej knjigi ona piše o ruski vojski. Sicer sem prebrala samo kakšnih 40 strani te knjige, ampak z vsako nadaljnjo stranjo sem vedela, da so stvari, ki jih je opisovala, še kako resnične. Spraševala sem se, če si sploh še želim brati naprej. Res želim vedeti, kako primitivna in podla je ruska vojska? Spomnila sem se tudi vseh skoraj otroških obrazov mladih ruskih vojakov in ostalih uniformirancev, ki sem jih videla v Rusiji. Njihovi obrazi so izražali nekaj, kar se mi nikoli ni zdelo prijetno. Nanje sem se spet spomnila, ko sem gledala oddajo Jonathana Dimblebyja, ko je bil pri družini, ki se je zbrala, da je svojega fanta pospremila v vojsko. Ko so fanta, ki nikakor ni želel pokazati strahu pred vojsko, naslednji dan prišli iskat, se je poleg njegove babice zlomila tudi njegova mama. Prizor je bil zelo pretresljiv. Kakšne so tvoje izkušnje z rusko vojsko?
A: Z rusko vojsko nimam osebnih izkušenj, razen z njihovim predstavnikom za stike z javnostmi.

K: Kakšna pa je ruska vojska?
A: Na splošno velja – ampak to je mnenje, ki ga je slišati bolj na Zahodu, Rusom to priznanje ne gre zlahka z jezika – da je ruska vojska v precej slabem stanju. Seveda ima svoje elitne enote, ki so odlično usposobljene in opremljene z najsodobnejšim orožjem. Ima pa veliko enot, ki ne sodijo v ta razred in še vedno uporabljajo sovjetsko opremo. Šele pred nedavnim so vojaki skupaj z uniformo dobili tudi nogavice. Prej so si noge povijali z nekakšnimi platnenimi rutami. Trenutno preverjajo kako funkcionalne so nove uniforme, ki jih je kreiral Valentin Judaškin ((eden trenutno najbolj uspešnih ruskih modnih oblikovalcev)). Zelo zanimiv podatek je tudi, da ruske letalske sile od leta 1993 niso kupovale lovcev od lastnega proizvajalca Suhoj. Vse kar je Suhoj proizvedel, naj bi šlo v izvoz.

moskovski Park zmage (foto: Katja K.)

K: Smešno, glede na to, da so tako ponosni nase in na svojo vojsko.
A: So ponosni, seveda. Vojska ima posebno mesto v ruski zavesti, to je pravzaprav zgodovinsko dejstvo. Zastarelost armade pri tem nima bistvenega pomena. Kar zadeva letalstvo, bo verjetno kmalu prišlo do obnove. Letalske nesreče zaradi starih letal pri izvajanju manevrov so zmeraj bolj pogoste. Tukaj pa je tudi gospodarska kriza in država tudi z naročili lahko rešuje težaven položaj posameznih podjetij. Že kmalu po tem, ko so priznale obstoj krize, so oblasti sporočile, da bodo na področju industrije reševali predvsem vojaški sektor, ki je tudi najbolj proizvodno sposoben in profitabilen.

Ruska vojska je zelo zanimiva in obširna tema, ki ne zadeva samo opremljenost, ampak na primer tudi naborniški sistem. Doba naborništva se sedaj sicer skrajšuje. Včasih so morali biti v vojski dve leti, leta 2008 so to dobo skrajšali na eno leto.

K: Ampak kar se tiče vojske, se sliši veliko nekih zelo žalostnih zgodb.
A: Res je, ogromno je samomorov, pretepanj, umorov, vojake včasih izkoriščajo v napol suženjskih razmerah, ko jih dajejo v najem, da gradijo hiše, podirajo gozdove, ipd. Obstaja tudi več organizacij, ki se borijo proti takšnim zlorabam. Med najbolj znanimi je Združenje vojaških mater, ki se borijo proti naborniškemu sistemu in izkoriščanju svojih sinov v vojski za nevojaške namene.

Tukaj se srečamo še z eno težavo, ki sicer presega temo, o kateri govoriva, zadeva pa tudi armado. Pred dvema letoma so objavili rezultate raziskav, ki trdijo, da je zdrava samo tretjina otrok, ki se rodijo v Rusiji. Torej sta dve tretjini bolni. Zato je težava naborniškega sistema tudi v tem, da je veliko število fantov, ki morajo v vojsko, zaradi zdravstvenih razlogov pravzaprav nesposobnih za služenje. Vedeti moramo tudi, da tistim, ki gredo študirat, ni treba v vojsko, vsaj ne takoj, zato se število nabornikov vztrajno manjša.

metro postaja – Tretjakovska (foto: Tomaš – sošolec s Češke)

K: Zanimivo, sploh če vemo, da v Rusiji že tako obstaja problem pomanjkanja moških.
A: To je problem. Očitno pa ti moški tudi spolno ne funkcionirajo zelo dobro. Če upoštevamo število reklam za sredstva za večanje potence, od viagre do podobnih preparatov … Nikjer namreč nisem videl toliko reklam za te stvari. Če malce karikiram – kar je pri nas tunina, je na ruskih televizijah preparat za večanje moške spolne moči. Sicer ne vem, koliko lahko iz pogostosti reklam sklepamo na dejanski družbeni problem – smo Slovenci resnično tako zelo lačni tunine? Vsekakor je to zanimiv fenomen.

K: Še zadnje vprašanje. Kaj pa Slovenci v Rusiji? Koliko vas je?
A: Malo nas je. Samo v Moskvi nas je okoli 200 ali celo nekoliko manj, natančnega števila pravzaprav niti ne poznam.
K: Se poznate in dobivate?
A: Bolj ali manj se poznamo in se občasno tudi dobivamo. Znanka je ponavadi vsake tri ali štiri mesece organizirala srečanje. Včasih je bilo središče srečanj predvsem veleposlaništvo, še danes so tam občasni sprejemi, zdaj pa je to bolj kakšen lokal, restavracija. Slovenci v Rusiji so predvsem poslovneži in člani njihovih družin, veliko jih v Rusijo potuje občasno, obstajajo celo “tedenski migranti”. Zelo malo pa je ljudi, ki bi se za stalno preselili tja, v teh primerih gre večinoma za mešane zakone. Izjemno malo pa je v Rusiji ljudi, ki so prišli tja v sovjetskih časih. Vsekakor ne moremo govoriti o slovenski diaspori v pravem pomenu besede. Kar zadeva kulturno življenje … Obstaja Kulturno društvo Franceta Prešerna, vendar se ne morem znebiti občutka, da je potreba Slovencev po slovenskih kulturnih dobrinah v Rusiji majhna. Sicer se pogosto udeležijo s Slovenijo povezanih prireditev, tudi kulturnih, ampak bolj zaradi druženja, kot zaradi kulture same.

Andrej, najlepša hvala, da si si vzel čas zame in moja vprašanja!

Na koncu se moram Andreju zahvaliti tudi za to, da je tako lepo odgovarjal na vprašanja. Naj razložim … Ko sem intervju prepisovala s sposojenega diktafona na računalnik (hvala, Peter), kar je trajalo kar nekaj ur, sem bila zelo vesela, ker je moj sogovornik na vprašanja odgovarjal v lepih stavkih in zato nisem imela še dodatnega dela z oblikovanjem lepih in smiselnih stavkov. Njegovo odgovarjanje sem lahko primerjala s svojim postavljanjem vprašanj, ali kakšnim svojim komentarjem. Še dobro, da vem, kaj sem želela povedati, ker bi bilo drugače moja vprašanja veliko težje spraviti v lepe stavke …

Še informacija za tiste, ki se boste mogoče kdaj znašli v vlogi spraševalca … Ko bo intervju na papirju oz. v pisni obliki, morate še pred njegovo objavo dobiti avtorizacijo oz. dovoljenje intervjuvanca.

Tukaj so še enkrat povezave, do vseh štirih delov intervjuja:

• Andrej Stopar: Rusija me je zmeraj zanimala (1. del)

• Andrej Stopar: Rusi od Slovana pričakujejo, da bo znal rusko (2. del)

• Andrej Stopar: Povprečno 82 odstotkov Rusov nikoli ne potuje v tujino (3. del)

• Andrej Stopar: V zgodovinskem učbeniku piše, da je bil Stalin dober državni menedžer (4. del)